Степанова



страница1/2
Дата16.03.2021
Размер118 Kb.
  1   2

Степанова

Правильно ли я понимаю, что в «структуру» знака входит не только некое абстрактное понятие, форма, которой он выражается, но и нечто, что существует в реальной жизни – материальный или чувственный образ, связывающее форму и понятие, а точнее, таким образом, объединяющее формы, несущие один и тот же смысл? (Природа языкового знака, стр.2)

Совсем почти ничего не понял. Можно начать отвечать в совсем разных направлениях, но без уверенности, что я отвечаю на заданный вопрос.

Дискуссия, которую тут заводит Бенвенист, сводится к следующему – Соссюр заявил, что знак состоит из психологического означающего и психологического означаемого, а потом сам апеллирует к объекту реальности, про который сам сказал, что он не является объектом лингвистики. Это, с точки зрения Бенвениста, неправильно.

Скажу еще, что в логической традиции (в отличие от Соссюра) в знак как раз включен третий элемент – обозначаемый объект (в других подходах, представление о конкретном объекте как представителе определенного класса, а не о классе в целом), к которому этот знак относится в конкретном речевом акте. Этот объект называется референтом. Но это антиструктуралистская парадигма, вытекавшая из логического анализа языка.


Степанова

Если Соссюр не был «первооткрывателем» разделения знака на означаемое и означающее, что же еще координально нового он привнёс в понятие о знаке кроме того, что придумали стоики? (Якобсон, стр. 3)

Ни один ученый никогда не придумывает на пустом месте, с нуля. Во всяком случае, в науке нового времени, если отвлечься от энциклопедистов (да и то сомнительно). Соссюр заострил внимание лингвистов на многих спорных вопросах, многие тезисы о языковом знаке мы знаем именно «с его слов» - например, психологичность знака, произвольность и пр. Многие из его тезисов носили полемический характер – заостренние на синхронии было антитезой всеобщим занятиям диахронией.

Конечно, дуальность знака (раздление на означающее и означаемое) придумал совсем не он, это уходит корнями в философскую традицию. Про знак вообще невозможно думать иначе, чем в терминах означающего и означаемого, плана выражения и плана содержания. Это наболее очевидное из всего того, о чем он говорил.

Сейчас доминирует скорее идея о тройственной структуре знака, мы об этом еще поговорим. И стоики были как раз приверженцами такой тройственной структуры, а двойственную отстаивали эпикурейцы.


Степанова

Связан ли каким-то образом Чарльз Пирс с законом логики, который называется «стрелка Пирса»?

Если да, то значит ли это, что язык как семиотическая система – очень логичная структура, просто не все закономерности еще изучены, отсюда и неимоверное количество исключений из правил? (Якобсон, стр.3)



Да, это его стрелка. (Спасибо, я не знал – просветился.)

Второй вывод, впрочем, заведомо странен. Если неплохой специалист по теории чисел Фоменко занимается историей языка, это не значит, что язык подчиняется пифагорейским принципам, или что к нему можно применить решето Эратосфена...

Интерпретация языка как логичной структуры или структуры, в которой преобладают исключения, зависит скорее не от степени его изученности, а от представления о том, что мы считаем логичным.

Например, наличие самих этих исключений удается интерпретировать в рамках наших общих представлений о языке. Считается, что нерегулярная морфология (=исключения) более характерна для частотных лексем, чем для редких, так как редкие нерегулярные формы «легче забываются» и выравниваются по частым, более регулярным моделям (ср. историю сильных глаголов в английском языке). Логично? Да. Избавились от исключений? Нет, скорее объяснили их существование.

С другой стороны, есть ученые, которым ваша точка зрения понравится. Например, А.Е. Кибрик в свое время выдвинул тезис: «Язык прост, сложны наши представления о нем». То есть если посмотреть на язык под правильным углом зрения, в нем становится понятным многое из того, что ранее казалось нерегулярным и случайным. Но я не думаю, что таким образом можно будет объяснить вообще все исключения и нерегулярности.


Степанова

Действительно ли одной из целей этой статьи является показать тот факт, что положение о независимости формы языкового знака от означающего и наоборот,неточно? (Якобсон, стр.9)

Да, несомненно.

Якобсон вообще поставил своей целью перенести на язык классификацию Пирса (в другой специальной статье он утверждает существование в языке индексальных знаков, что, на мой взгляд, еще более спорно).

С одной стороны, Пирс говорит о существовании иконических знаков; с другой, Соссюр де факто отрицает, за редкими исключениями, мотивированность языкового знака, говорит о его преимущественной произвольности. Поэтому Якобсон ставит перед собой цель показать центральность иконичности в языке.

С моей точки зрения – не вполне удачно.



Степанова

Когда мы обсуждали статью Зализняка о лингвистах-любителях, то говорили, что «похожесть» слов должна лингвиста-профессионала настораживать, между тем как в этой статье говорится о похожих словах и тем самым о мотивированности связи – нет ли тут элемента того самого любительства? Или таким образом наоборот, любители вполне возможно иногда отчасти правы? (Якобсон, стр.10)

Мы говорили о том, что похожесть слов не может указывать на родство языков (имеется в виду – вне системы соответствий). С другой стороны, когда мы говорим, например, о межъязыковом сходстве тех или иных звукоподражаний, либо о сходстве «детских» слов в неродственных языках, и если мы убедительно показали, что это сходство статистически значимо (если вы помните, вы без особого труда угадали на семинарском занятии арчинские звукоподражания), то такое сходство требует какого-то объяснения.

Так что в рассуждении Якобсона любительства нет, с одной стороны, а, с другой стороны, любители все же не правы))


Если я неправильно понял вопрос, уточните, и я попробую еще раз.

Степанова

В статье «Соссюр полвека спустя» утверждается идея дуализма вещей. Не то же самое ли пытался сказать Гегель своей диалектикой – единство и борьба противоположностей в одном флаконе?

Плохо ориентируюсь в диалектике Гегеля. Но мне все-таки кажется, что нет – или, вернее, не в большей степени, чем любой другой дуализм. Инь и янь – это диалектика по Гегелю? Думаю, какие-нибудь философы скажут, что да – борьба двух начал. Но часто ли вы видите на улице драку между мужчиной и женщиной? Так что гегелевскую диалектику тут можно усматривать лишь на уровне высокой абстракции.
Думаю, про этот пассаж Бенвениста хорошо понять следующее. Структурализм на некотором этапе своего развития «начал обожать» двоичные противопоставления. Одна из книг великого французского антрополога Леви-Стросса называлась «Сырое и вареное», он считал, что это противопоставление играет огромную роль в традиционной культуре и отличает человеческую культуру от дочеловеческих форм поведения. Так же и Якобсон разделял все акустические противопоставления на систему бинарных оппозиций. Это так называемый бинаризм в структурализме (или дуальные структуры). Он происходит из глубокого убеждения структуралистов в том, что язык – это структура и ничего кроме структуры; во внимании к способу описания языка, а не к его функции.
Поэтому Бенвенист с удовольствием раскладывает все важные для него лингвистические понятия на пары. Но неясно, в какой степени это свойство языка (как думали бинарные структуралисты), а не научного мышления (даже, конкретнее – определенного научного направления – структурализма). В этом смысле, кстати, бинаризм вполне состыковывается с диалектикой в философии – я уверен, что это тоже не свойство описываемых явлений, а свойство нашего думания о них.
В дальнейшем некоторые лингвисты говорили, что все лингвистические объекты распадаются на три начала; а могли бы, что на четыре, на пять и так далее. Это своего рода пифгорейство в науке, на мой взгляд. Во всяком случае я сам скорее принадлежу к тем людям, которые допускают произвольное число составляющих в языковом феномене – от одного до n.

Мазурова

Якобсон пишет о том, что знаки могут быть иконическими, индексами и символами, после чего довольно часто упоминает индексы. В качестве примера знака-индекса приведен пример «нет дыма без огня» (видимо, имеется в виду, что дым — индекс огня), однако суть того, как используются знаки-индексы в языке, осталось непонятой. Не могли бы Вы объяснить этот момент?

Это очень сложный вопрос, который мы отчасти затрагивали на семинарах. Якобсон обсуждает его в специальной статье, которую мы не читали.

Якобсон считает примером индексов в естественном языке все элементы, значение которых определяется относительно речевого акта (такие смыслы как ‘я’, ‘ты’, ‘здесь’, ‘там’, ‘вчера’, а также некоторые грамматические смыслы, например, прошедшее время). Такие языковые значения он называет шифтерами – потому что их значение меняется (shifts) в зависимости от речевого акта – это понятие следует запомнить, оно важно и популярно.



Но вот нужно ли считать шифтеры языковыми индексами При этом он опирается на определение Пирса – индексальными являются знаки, которые демонстрируют «реальную» связь между означающим и означаемым. Аргументация Якобсона по крайней мере спорна.

Мазурова
Муханова

В том же тексте Якобсона указано, что Соссюр употреблял термин «сема» в значении «знак какой-либо системы», но Пирс использовал для отличной этой, «особой» цели. В каком значении термин употреблялся у Пирса?
Сказано, что Соссюр вместо слова "символ" для обозначения символов, в их современном понимании, использовал слово "сема". В то же время, Пирс использовал его (слово "сема") для "совершенно другой цели". Я не совсем поняла, для какой.

Боюсь, что тут не могу хорошо помочь – надо раскапывать многочисленные тексты Пирса. В любом случае, это использование явно не прижилось и его незнание вряд ли вас сильно обеднит.
В современной лингвистике термин «сема» употребляется и не в соссюровском смысле – это не знак какой-либо системы, а компонент значения (как наша табличка про животных – bovis, male, adult и так далее). Структуралисты впрочем утверждали бы, что это именно соссюровский смысл – но это уже другая история.

Мазурова

В тексте встретился вот такой момент: The principal is obeyed by the subordinate «Главный ставится в повиновение подчиненным». Формулировки как-то противоречат друг другу — предложение на английском вроде как должно переводиться как «Подчиненное ставится в повиновение главному», или нет? Речь шла про роль подлежащего в предложении. Само разъяснение на эту тему понятно, но это место немного путает карты.

Уф. Это оказался очень тяжелый вопрос.
На самом деле, по-видимому, глагол obey ведет себя в английском языке в пассиве нетривиальным образом. Пассив от конструкции “X obeys Y” ‘X находится в подчиненном положении к Y-у’ передает не то пассивное значение, которое мы бы ожидали ‘Y находится в доминирующем положении к X-у’, а является своего рода синонимом к активной конструкции. Ср.:
In "Richard III," that King is obeyed by thousands of devoted followers after his crimes are known, yet who die for him on the battlefield. In "Henry VIII," that extraordinary, unscrupulous King was popular to the last among many admiring, obedient subjects. In "King Lear," the chief villain, Edmund, is beloved by the Duke of Cornwall and by the rival Princesses, Goneril and Regan, who fully participate in his crimes. King John, despite his dangerous and odious character, evidently had some friendly adherents to the last.
Здесь, очевидно, имеется в виду, что сторонники Ричарда Третьего были преданы ему несмотря на все его злодейства (а не наоборот, он подчинялся или был предан им).
Конечно, сразу возникает вопрос, почему Якобсон использовал в этом случае синонимичные выражения – не сказал во втором случае просто The principal obeys the subordinate… Боюсь, что я не могу с уверенностью ответить на этот вопрос. Если в это вкладывался какой-то смысл, то он для меня неясен. Возможно, просто для изящества – Якобсон, как кажется, уделял этому много внимания.
Удивительно, что вам удалось это заметить – внимательное чтение...

Мазурова

«Соссюр сам ослабил свой фундаментальный принцип произвольности, проведя различия между радикально и относительно произвольными элементами языка. Ко второй из этих категорий он отнес те знаки, которые на синтагматической оси могут быть разложены на составляющие, идентифицируемые на парадигматической оси». Упомянутые оси — что это такое?

Синтагматические и парадигматические отношения – важные составляющие представления о языке и речи по Соссюру.
Синтагматические отношения – это отношения между элементами в речи (по Соссюру), их частный случай – синтаксические отношения (но также, например, между предложениями или абзацми текста и т.п.).
Парадигматические отношения – это отношения между элементами языка (по Соссюру же) – их частный случай – отношение между словоформами одного слова, но также между элементами одного семантического поля (например, между цветообозначениями) или между согласными звуками языка, или даже между буквами (использование сходных и различных черт в написании). В первом случае идет речь о парадиматических отношениях в грамматике, во втором – в семантике, в третьем – в фонетике (фонологии), в четвертом – в графике (алфавитной системе).
Можно сказать, что говорящий в речи осуществляет выбор между парадигматически соотнесенными элементами языка. Например, ему надо охарактеризовать объект по цвету, для чего он выбирает одно из цветообозначений; после этого ему надо использовать соответствующую лексему, для чего он выбирает одну из ее словоформ.

Мазурова

По тексту Бенневиста о Соссюре: что такое ларингалы? Этот вопрос я уже когда-то задавала, но так и не поняла с тех пор.

Ларингал – это тип согласного, согласный гортанного образования. Типологически частый ларингал – h в европейских языках. В кавказских языках их бывает значительно больше.

Соссюр постулировал ларингал, хотя он не существовал ни в одном из известных в его время древних индоевропейских языков. Поразительно, что в части случаев он предугадал открытие ларингалов в хеттском, случившееся спустя много лет после его смерти.



Мазурова

Бенвенист о Соссюре: «Соссюр считает языковой знак состоящим из означающего и означаемого и, что очень существенно, под означаемым имеет в виду понятие». Далее дается пояснение, что, судя по всему, в рассуждениях Соссюра под понятием правильнее понимать предмет, однако у Соссюра слово «понятие» так и остается термином абстрактным. Существует ли какое-либо пояснение, что вкладывается в соссюровский термин? Или оно действительно абстрактно?

Если я правильно понял вопрос...

Речь идет о психологическом характере знака у Соссюра – означаемым является не какой-то конкретный объект, а представление об объекте. Если мы используем слово «дерево», то мы эксплуатируем довольно общий концепт дерева, отвлекаясь от конкретных свойств обозначаемого объекта (хотя мы можем видеть, что это дуб или береза).

Упрек Бенвениста: забывая о выдвинутом им самим тезисе о психологичности знака, Соссюр апеллирует к объектам действительности, которые, согласно самому же Соссюру, не являются объектом лингвистического анализа.

То есть вы все поняли правильно, за исключением одного – в рассуждениях Соссюра не «правильнее понимать под понятием предмет», а Соссюр подменяет правильное «понятие» соответствующим ему «предметом», и отсюда возникает ошибка. Таково мнение Бенвениста.




Щеголева

как понять фразу "связь, которую мы устанавливаем между вещами, в данной области существует до самих вещей и служит их определению"?как связь между вещами может сосуществовать до самих вещей?

Имеется в виду, насколько я могу понять, что первична связь между понятиями, а не между соответствующими этим понятиям вещами. То есть под существованием «до самих вещей» имеется в виду не существование до во времени, а относительная первичность для языка.
Можно было бы попробовать сказать, что отношение между быком и бычком – это отношение в реальном мире (из второго вырастает первый). Но реальные отношения все равно опосредованы нашими наблюдениями за действительностью, а и именно на базе таких наблюдений формируется языковая картина мира (зачастую отличающаяся от научной).

Например, язык вполне может «не знать», что бабочка получается из гусеницы – и я почти уверен, что ни в одном языке формально гусеница не называется детенышем бабочки (как если бы в русском она называлась бабенком от бабочка). Так же как в фольклорных текстах кит называется рыбой, хотя он не рыба. Язык устанавливает свои собственные отношения между объектами реальности – отсюда специальное представление о противопоставлении языковой и энциклопедической картинах мира.


Но только структуралисты считают, что в этом виноват только язык. На самом деле это особенности мышления, когнитивных процессов, где языковое переплетается с нашими наблюдениями над реальностью. То, что вы читаете – точка зрения структуралиста, а есть и точки зрения когнитивного лингвиста, психолингвиста и т.п.
Но надо почитать повнимательнее.

Щеголева

что такое ономатопоэтические и экспрессивные слова?

Ономатопоэйя – звукоподражания. Экспрессивная лексика – эмоциональная лексика или, в более широком смысле, слова с выражением высокой степени

Щеголева

почему работы Пирса были в большинстве своем не опубликованы или не известны?

Ну, это вопрос индивидуальный и истрический, а не про науку. Он много писал, сложно и иногда путанно, считал, что он открыл новую науку, важности которой никто не понимает. Сами понимаете, что современники считали его графоманом (и не без основания). Якобсон вытащил его работы на свет божий, выделил из них интересное ему и начал научную дискуссию. Тут примерно та же проблема, что с Соссюром – непонятно, в какой степени структурализм вырос из слов самого Соссюра, а в каком – из его интерпретаторов.
Чтобы разобраться, в каком степени содержательностью эта дискуссия обязана Пирсу, а в какой Якобсону, надо внимательно читать самого Пирса, что я никогда не делал. Иными словами, я не исключаю как того, что он был гением, так и того, что он был графоманом.

Щеголева

"порядок значимых элементов обнаруживает в силу своего явно иконического характера особенно ясно выраженную склонность к универсальности" - не согласна. Ведь,во многих языках считается нормальным разные последовательности слов?

1. Существуют языки с более и менее жестким порядком слов. Но и в языках с нежестким плрядком слов, типа русского, существуют нейтральный порядок. В русском языке это Мама мыла раму (по сравнению с Раму мыла мама, Мама раму мыла, Мыла мама раму и так далее, которые маркированы коммуникативно (подумайте, что скорее всего выделяется логическим акцентм в первом и втором варианте), либо стилистически (мне кажется, третий пример таков).

2. Далее, Якобсон не говорит о то, что такова преобладающая конструкция во всех языках – скорее о том, что она «в среднем» преобладает. И это, с его точки зрения, не может быть случайно. Действительно, языков, в которых единственным или базовым порядком слов был бы порядок с начальным глаголом – мало, как и таких, в которых дополнение предшествует подлежащему.



Щеголева

что такое плюральные, итеративные, дуративные или аугментативные формы?

Плюральные – множественное число, итеративные – повторяемое действие (часто бывал, сиживали на завалинке), дуративные – актуально-длительный процесс или состояние (англ. continuous), аугментативные формы – подчеркивающие большой размер – великанище (часто выражают также оценку – сволочуга)

Муханова

Слова "сема" и "символ" имеют одинаковое значение (одно -- перевод другого)?

Да, хотя обычно это слово переводят как знак – но вообще, как известно, вне специальной литературы разница между знаком и символом вполне условна.

Исходный греческий корень - σημεῖον [se:meion] ‘знак, признак’



Муханова

Многочисленными примерами доказано утверждение о том, что язык не только произволен, но и формируются по подобию, так, как удобнее носителям языка; существует эквивалентность отношения между означающим и означаемым (диаграммный характер) например, когда в сравнительной, превосходной степени слово увеличивается, видим градацию в смысле (первое отражает, выражает второе); когда множественное число образуется  путем добавления букв, то увеличению означаемого соответствует увеличение означающего, тоже "эквивалентное, в равном отношении". Тогда как рассматривать с этой точки зрения, так же рассуждая, тот факт, что когда к слову добавляется (т.е., соответсвенно, увеличивается означающее) уменьшительно-ласкательный суффикс (например, -чик, -ик, -еньк, и другие,  в словах колокольчик, домик, аленький), ведь означаемое, наоборот, подвергается уменьшению?


Каталог: data -> 2011
2011 -> Проскурякова Н. А
2011 -> Темы магистрам курсовые
2011 -> Программа обязательного учебного курса для специальности «Юриспруденция», уровень подготовки магистр
2011 -> Давыдова Е. А. Ст преподаватель кафедры экономической теории
2011 -> Программа дисциплины «Социология управления»
2011 -> Кафедра психологии личности (new 2011-2012) Старовойтенко Елена Борисовна
2011 -> Общая психология
2011 -> Обязательный минимум содержания основной образовательной программы подготовки бакалавра по направлению 080200. 62 «менеджмент»
2011 -> Профессиональное самоопределение личности сущность профессионального самоопределения
2011 -> Программа дисциплины Организационная психология


Поделитесь с Вашими друзьями:
  1   2


База данных защищена авторским правом ©psihdocs.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница